Tras un verano caluroso en lo político y lo meteorológico, volvemos a presentar una entrevista, en esta ocasión para entender muchas de las cosas que ocurren en Cataluña. José Rodríguez @Trinitro es un ejemplo de lo que está pasando allí ahora mismo. Es catalán de origen andaluz, miembro del colectivo Súmate, independentista, exmilitante socialista y de UGT, y le pudisteis ver en el programa Salvados de hace unos meses en el que se hablaba del creciente independentismo. De profesión, José es licenciado en física, DEA en sociología, y trabaja de webmaster y experto en redes. Con él intentaremos discernir qué ha ocurrido en Cataluña en los últimos años, qué ocurrirá tras las elecciones el 27S y cómo puede llegar a ser en los próximos años.
JOSÉ RODRÍGUEZ @TRINITRO: "MUCHOS FEDERALISTAS TENEMOS LA PERCEPCIÓN DE QUE DESDE 2010 EN ADELANTE EL PSOE NOS HA TRAICIONADO"
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- Voy a empezar con una pregunta muy vaga, pero creo que puede servirnos para empezar a hablar de la independencia. La pregunta es ¿Qué significa ser catalán, ahora mismo?
Ahora mismo y desde hace ya mucho tiempo significa pertenecer a un territorio en el cual cada uno se puede sentir porque uno vive o trabaja en Cataluña lo puede hacer. Está muy superada la fase del catalanismo étnico o identitario en base a donde nacieron tus padres. Esto lo trabajó mucho la gente del PSUC desde los años 70, como el catalanismo cívico que representava el PSC o Iniciativa pero también la propia la derecha catalana, que en el fondo lo que querían es que hubiera una comunidad, no una fractura social en base a lengua, origen o nacimiento. Hoy si quieres ser catalán, vives en Cataluña o tienes alguna vinculación de algún tipo te puedes llamar catalán, que nadie te lo va a cuestionar. Al menos desde Cataluña.
- Siempre ha habido diferencias entre lo que es ser catalán, ser independentista o incluso ser de Convergència, aunque alguno lo quieran siempre ver todo junto, ¿no?
En realidad, Convergència es independentista desde hace cuatro días. El propio Artur Mas no es independentista porque lo tuviera en su ideología, sino porque se vió arrastrado por los acontecimientos y el independentismo social era hace 5 o 6 años sólo un 15%. (El independentismo) forma parte de muchos elementos identitarios que difícilmente podías encontrar en CDC, sobretodo se encontraban en en ERC y otros partidos minoritarios.
- ¿Por qué ha crecido tanto el independentismo en los últimos cinco años?
Hay politólogos que hacen análisis en base a eventos concretos, pero yo creo que el estudio debe ser más sociológico. Ser independentista o no, no es una opción de 0 o 1, no es una opción dual, se va graduando. Hay mucha gente que hoy es independentista que hubiese optado por un federalismo desde hace tres meses. Ha habido muchos eventos que han ido degradando la opción federalista y quitando la credibilidad a las opciones de cambio desde España y sobre todo han terminado cansando. Sí, hay una cuestión económica, hay una cuestión de reconocimiento nacional, hay una cuestión de encaje político... pero al final es un cansancio.
Ayer por ejemplo encontrar en los medios a Josep Borrell explicando unos números que sabe que son falsos y piensas "ostras, ¿ahora tenemos que entrar a debatir las balanzas fiscales en el Estado español? ¿A estas alturas estamos? ¿Otra vez esto? ¿O tenemos que debatir si Cataluña es una nación o no? ¿Otra vez?". Es un debate muy superado dentro de Cataluña y que siempre tenemos que hacerlo fuera. Es muy pesado. En realidad, muchos independentistas son federalistas que están cansados de estar cansados y han optado por salir.
- ¿Por qué se ha llegado a la situación en la que estamos en estos momentos?
Yo creo que en el fondo ha habido errores políticos de bulto. No se los quiero achacar todos a España, quizá desde el federalismo catalán no se ha sabido hacer la pedagogía necesaria. Luego hay unos indiscutibles errores de bulto de la derecha española pero no sólo esta. Lo que más ha movido ha sido la sensación de traición que ha tenido los que tendrían que haber defendido el federalismo en España que es el PSOE. Ahora comienza a haber la misma sensación de traición por parte de Podemos hacia el federalismo.
Pero en el fondo esos errores políticos representan preferencias políticas distintas y no sé por qué los catalanes no hemos sabido explicar al resto de España que en Cataluña hay preferencias políticas distintas. Eso no significa que seamos mejores o peores, sólo que queremos un encaje distinto. Desde fuera se ha percibido siempre eso como "queremos ser mejores, queremos ser diferentes porque queremos ser otra cosa, que no nos gusta ser españoles..." y esa percepción, esas dos Demos, al final se han creado y cuando haces encuestas de todo tipo las percepciones son totalmente distintas en agregado.
Creo que hay errores políticos de bulto pero al final se han construido dos opiniones distintas, dos sociedades que encajan en muchas cosas porque ambas somos occidentales y compartimos mucho y nos apreciamos, pero en cuestiones esenciales como los valores, la cultura, la lengua, el modelo de encaje político, no nos hemos sabido entender.
- Tú que eres exmilitante socialista ¿Qué papel ha jugado la izquierda tradicional española en que estemos en la situación actual? ¿Qué parte de culpa tiene?
En el fondo es el detonante. Es decir, desde una visión más o menos integradora, federalista, que intentaba Cataluña pudiera tener un encaje en España, que pudiéramos avanzar en una línea común, sabíamos que había una derecha española muy rancia y que a la derecha catalana le interesaba para la confrontación, eso lo dábamos por descontado. El problema es que la percepción es que desde 2010 en adelante el PSOE nos ha traicionado, nos ha dejado tirados.
Han optado por abandonar el intento de federalismo que hizo Zapatero, la llamada españa plurinacional, dejando ZP tirando a Maragall y al estatuto de 2010. Y es una sensación de traición y decir "otras, aquí no podemos avanzar". El gran problema que hay ahora y la nueva oleada de independentistas que hay en los últimos meses es la sensación de traición que se está viendo también en la otra izquierda, que es Podemos y en sus representantes en Cataluña. Por eso las encuestas están dando tan malos resultados a la opción de "Cataluña sí que es pot" y están haciendo una campaña tan agresiva, porque se están dando cuenta que parte de su electorado se está yendo a "Junts pel Sí" o a la CUP.
- Tú eres independentista, de origen andaluz ¿Cuando te definiste por primera vez como independentista y por qué has optado por esta opción?
En el fondo cuando tomas un decisión de este tipo hay muchos elementos racionales pero lo que te empuja son las emociones. Los elementos racionales los compartía como federalista y los comparto como independentista, al final es donde pones la credibilidad a la posibilidad de cambio. Para ser honesto con uno mismo, debo reconocer que fueron dos pasos. El primero fue el pacto de Granada (entre PSOE y PSC), que a mí me hizo ver que la opción del cambio en España no era viable porque el PSOE había dado pasos hacia atrás con respecto a lo que votó en el Congreso y allí me sentí realmente traicionado. Sentí que esta gente no entiende nada y que era imposible hacerlo entender a mis compañeros del PSOE del resto de España. Eso es un hecho objetivo, a mí me rechazó el federalismo pero no me hizo independentista.
Lo que me hizo independentista fue acercarme a la Vía Catalana del 2013. Iba con mucho miedo, pensé "como escuche un 'español quien no vote' o un 'puta España' o un comentario identitario agresivo, me voy", pero encontré un movimiento que tenía energías, fuerzas, ilusión, que tenía ganas, y que no era contrario a la identidad española, que no iban contra nadie. Pensé "este independentismo no lo reconozco" y me di cuenta que desde aquí puede haber suficientes fuerzas de cambio que a lo mejor lo logran. Al final fue eso, tener una experiencia muy positiva con el movimiento independentista y confiar en él. Igual que mucha gente confió en el movimiento 15M, el asunto es que nosotros todavía seguimos adelante.
- Ante los que dicen que hay una gran presión de los medios catalanes en pro de la independencia, que TV3 lava cerebros a los catalanes, etc. ¿Sientes que te manipulado, es decir, hay una parte de verdad en eso?
En mi casa TV3 no la ponemos. Entre otras razones porque el mando a distancia está estropeado, hay que levantarse y solemos tener otros canales (dice bromeando). Más allá del 13% del share de TV3, la mayor parte de la gente de Cataluña ve las televisiones generalistas que se ven en el resto de España. Considerar que el independentismo puede llegar al 45 o 50% de la población en base a que un canal de televisión, que no supera el 13% de share, pueda estar manipulando, me resulta muy curioso. No sé cómo puede suceder eso con tan poca presencia.
Aparte de eso, tras ver estudios contrastados que comparan la presencia de tertulianos, políticos, etc., TV3 es mucho más ecuánime de lejos, que cualquier otro medio del ámbito español, sobre el tema de la independencia. Es muy fácil encontrarte en TV3 o Catalunya Radio a Garicano o al propio Josep Borrell, o un montón de opinadores hablando contra la independencia. En las tertulias hay un cierto equilibrio. No quiere decir que TV3 no sea un medio sesgado, pero el sesgo de TV3 es infinitamente menor que el que pueda tener, TVE, Cuatro, La Sexta, o cualquier medio español. En estos medios te puedes encontrar algún independentista, pero es siempre la muestra, la anécdota. Generalmente las tertulias están repletas de opinadores a favor la opción unionista. Tras la Diada, nadie invitó a Jordi Sánchez, pte. de la ANC, que fue quien convocó la manifestación de la Meridiana, pero sí estaba Albert Rivera, pte. de Ciudadanos.
- ¿Cómo ves el proceso ahora mismo?
Aquí dicen que los catalanes no queremos ser indepedentistas, sino procesistas. Como cualquier movimiento tan complejo con una sociedad organizada y con partidos con intereses propios, y muchos actores internos y externos implicados, es complejo y complicado. El 9N marcó una referencia diciendo "sois la mayoría minoritaria". Eso provocó muchas dudas. ERC o la ANC querían lanzarse a hacer unas plebiscitarias, Convergència no lo veía tan claro porque no había una mayoría social para ganarlas.
Se llegó a un 40% pero el 55% que nos hubiera dado una victoria segura y durante tiempo CiU y ERC jugaron sus cartas por debajo de la mesa y en julio pareció que las cosas iban mal. CiU ganó la mano de la lista única pero ERC consiguió el cabeza de lista que es Raül Romeva. Eso cambio mucho las cosas porque la ilusión que estaban esperando muchos independentistas floreció. La mala respuesta de las alternativas ha provocado que comiencen a ser una opción ganadora y viable incluso en votos. El proceso ha tenido y tendrá altibajos. Tras el 27S habrá quien valorará que hay que ir a una velocidad o a otra, habrá quien interprete que si la victoria del 51% se justifica, otros que hay que ir más allá, pero es normal en un proceso complejo como este.
- ¿Qué va a pasar el 28S? Algunos creen que saldrá elegido Mas, otros Junqueras e incluso hay quien cree que será Romeva.
A nivel del president de la Generalitat, dependerá de la proporción de escaños entre Junts pel Sí i la CUP. Si la CUP tiene mucho a decir es probable que el presidente no será Artur Mas. Pero eso importa bastante poco porque como lo que se quiere es hacer un proceso que lleve a un referéndum dentro de 18 meses, quien sea el gestor de la Generalitat será menos importante que el resto de políticas de Estado que se orienten en esa línea. Como no hay diferencias entre Artur Mas, David Fernández, Raül Romeva o Oriol Jonqueras en este asunto ya que todos quieren llegar a ese escenario, al final tampoco importa demasiado.
Otra cosa es qué pasará más allá de la Generalitat. Los independentistas tienen un plan, pero el mundo es más amplio. Si Europa fuerza, en el caso de un buen resultado independentista, a tener que pactar con el Gobierno entrante catalán van a tener que negociar. Si al final "enchironan" a todo el Gobierno por hacer leyes ilegales según la legalidad española, habría que hacer algo distinto si el plan es llegar a hacer un referéndum dentro de 18 meses. Ya veremos lo que ocurre.
- ¿Ha sido acertada la opción de una lista unitaria? ¿O hubiese sido mejor otra opción como ir separados?
Yo pensaba que sería negativa, porque Mas provoca rechazo en sectores de centro izquierda (Iniciativa, PSC y votantes de este tipo), pero vistas la s energías demostradas por la lista unitaria en más de un sentido, no sólo por suman los cuadros internos de ERC y CDC por una misma candidatura, sino que sumas a la sociedad civil movilizada independentista que es muchísima y que demostró que puede mover a mucha gente. Así es más fácil movilizar voluntarios para ayudar a Junts pel Sí o la CUP, cuando se sienten unidos y, visto también que pone a un candidato como Romeva (que no es de Convergència o Esquerra) en la primera línea ha hecho que el proyecto sea más creíble interna y externamente. Ha aclarado muchas cosas y la suma ha mejorado el producto. No sé si también por errores de los contrarios o por méritos propios.
- ¿Puedo preguntarte a quien votarás el 27s?
A Junts pel Sí.
- ¿Y por qué les votarás?
Primero porque no soy anticapitalista, Antonio Baños es amigo mío personal, le quiero un montón, me río un montón con él y creo que es una persona muy honesta, igual que David Fernández, es uno de los valores políticos más importantes del país, pero creo que voy a optar por la centralidad política. Yo soy de centro izquierda y donde me siento más cómodo ideológicamente es en Junts pel Sí, por mucho que esté Mas o por mucho que intuya que Convergència tiene muchos casos de corrupción, es donde me siento más cómodo.
- ¿Crees que los casos de corrupción de Convergència van a afectar al proceso?
Creo que la corrupción de Convergència se da por descontada, es decir, se ha hecho lo más gordo ya. La mayoría de gente cree que hay corrupción y que Artur Mas la conoce. No digo que sea así, digo que la mayoría de gente la da por descontado. La corrupción es endémica del propio sistema. La ha tenido el PSOE, el PSC, Iniciativa con el caso Innova, incluso uno de ERC fue descubierto trasportando tabaco ilegalmente desde Andorra, no hay nadie que se libre, el PP ya ni te digo. Incluso Ciudadanos, sin haber tocado poder, tiene casos de corrupción.
La cuestión es que mucha gente si quiere la independencia es para crear unas instituciones nuevas que permitan algo mejor. De hecho, la opción independentista es la única que tiene un plan para afrontar para eso. Puede funcionar, puede salir bien o salir mal, pero el resto de opciones no ofrece ninguna vía para luchar contra la corrupción en el fondo. Si seguimos con un sistema de partidos y un sistema de financiación de los mismos que es el que es, y eso no se quiere tocar porque muchas cosas dependen de la Constitución, vamos a tener un problema endémico de corrupción.
Eso al final ya ha calado, el discurso de mucha gente que votarán si no a Junts pel Sí, votarán a la CUP, lo hacen por optar por un proceso constituyente. La mayoría de gente no va a dejar de ser independentista anque que se declaren culpables a los hijos de Jordi Pujol, porque eso ya se da por descontado. Todo el mundo lo sabía cuando Maragall dijo eso de "Vosté té un problema amb el 3%". ¿Ha bajado el independentismo desde la intervención de la Guardia Civil en la sede de Convergència? No, más bien al contrario, ha subido en el mes de agosto y las semanas que llevamos de septiembre. Si la UDEF cree que eso va a afectar a las elecciones, que sigan.
- Posiblemente afecte, pero en sentido contrario, ¿no?
Muchos federalistas lo que están es cansados. Sólo falta que les den un impulso más para tirar el voto. Hay quien puede estar pensándose votar al PSC o a Catalunya Sí Que Es Pot, pero al ver la manipulación de los medios y diga, "Basta, se acabó".
La mayor parte de los que somos independentistas hoy no lo hacemos en contra de España. Queremos seguir vinculados emocionalmente, haciendo negocios, trabajando con los españoles, seguiremos teniendo familia y amigos y les seguiremos queriendo igual. No lo hacemos porque creamos que ser español sea malo, sino simplemente queremos tener instituciones nuevas, gobernando nosotros y poder tener una relación mucho mejor con el resto de España de la que tenemos hoy.
(Como siempre, hay una pregunta final oculta, que sólo podréis escuchar en la versión de audio)
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